Hallo, mit grossem Interesse habe ich den Artikel "Wirkungsprinzip der homöopathischen Mittel entschlüsselt ?" gelesen. Hat jemand dazu noch mehr Informationen ? Mich wuerde es auch sehr interessieren, ob es schon Reaktionen von anderen "offiziellen" Vereinen oder Verbaenden im homöopathischen Umfeld gibt. Roland

Guten Tag Roland! Yeti hat recht. Man kann die Homöopathie nicht mit wissenschaftlichen Methoden erklären, da sie eben keinen wissenschaftlichen Gesetzen gehorcht. Vielmehr ist sie eine "Reaktion" enttäuschter "glaubender Menschen" auf logische und NACHPRÜFBARE wissenschaftlische Methodik. Würde man die Homöopathie wirklich wissenschaftlich beweisen können würde sie tatsächlich nicht mehr wirken, da ihr Grundprinzip auf dem Glauben beruht ( und dem damit verbundenen "anti- wissenschaftlichen", "natürlichen" Flair). Gruss Moritz

Hallo ...... Wirkungsweise der Potenzen Die Zelle kann Krankheit nicht erkennen, sie erkennt nur eine andere Polung. Die Psyche weiß von Krankheit, sie definiert Wohlbefinden oder Unwohlsein. Man stelle sich einen Spiegel vor; das Mittel zeigt der Zelle ihr gesundes Bild, und diese korrigiert und stellt ihren Gesundheitszustand her. Die homöopathischen Mittel sind Schwingungsverhältnis-se, sie wirken auf die materialisierte Schwingung - das, was uns hier als Mensch darstellt. Schwingungsverhältnisse sind materiell gebunden und können deklariert werden. LG Renate Biebach

Immerhin steht ein Fragezeichen hinter der Überschrift. Es gibt viele Effekte, die gegen diese Theorie sprechen. Zum Beispiel die Wirkung eines Mittels durch das geschlossene Glas hindurch, die immer wieder beobachtet wird. Trotzdem ist der Artikel infofern interessant, das manche Dinge doch anders zu funktionieren scheinen, als man es eigentlich erwartet.

Eine Flasche Rotwein würde ich nicht unbedingt als homöopathisches Mittel bezeichnen, aber mit Hochpotenzen kann es durchaus passieren, das Wirkungen eintreten, wenn man sich in der Nähe der Mittel aufhält. Eine recht eindrückliche Schilderung findet man zum Beispiel hier: http://www.consult42.de/...oeopathie/demo/index.htm Dann auf Band 11 Heft 3 klicken und den Artikel über Caspar Hauser lesen. Ähnliche Effekte dieser Art habe ich auch schon selbst erlebt und sind auch in der Literatur zu finden. Am Eindrücklichsten ist aber immer ein Selbstversuch. Das hat bisher noch jeden Skeptiker überzeugt.

Ok, Du wills also nur rumtrollen. Auch gut. Achso du wolltest ja noch wissen wo der Fehler in deinen Selbsversuchen liegt. Hahnemann hatte seiner Kritiker aufgefordert ihn zu wiederlegen aber hinzugefügt "Machts nach, aber machts genau nach". Und du hast dich bei der "Zubereitung deiner Hochpotenzen" nun wirklich nicht an die Herstellungsvorschriften gehalten. Falls du nicht erkennen läßt, daß du an einer konstruktiven Diskussion interessiert bist, betrachte ich die Sache von meiner Seite als abgeschlossen.

Sorry, noch etwas: Wenn Hahnemann dazu aufgerufen haben soll ihn zu widerlegen, wieso laufen ihm trotz all der Widerlegungen noch so viele Leute nach?

Das stimmt natürlich nicht. Albert Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie war nicht innerhalb des damaligen physikalischen Weltbilds und die Quantentheorie noch viel weniger.
Beides wurde trotzdem recht schnell akzeptiert weil es überprüfbare BELEGE dafür gab, dass diese Theorien die Welt besser erklären konnten wie die vorherigen.

Wissenschaftler akzeptieren also durchaus neue Thesen, wenn diese unabhängig überprüfbar (falsizierbar) sind und bestimmte Phänomene erklären können.

Umgekehrt verdrängen aber viele Homöopathen neue Erkenntnisse, die seit Hahnemanns Zeiten gewonnen wurde.
Während Hahnemann noch spekulieren mußte wie bestimmte Krankheiten entstehen und da das ziemlich unscharfe Konzept von "Miasmen" erfand kennt man heute in vielen Fällen die Bakterien und Viren die dahinterstehen.

All dieses neue Wissen hat aber praktisch keinen Eingang in die Homöopathische Lehre gefunden.

Wer ist es also, der sich nur innerhalb des eigenen Weltbilds bewegt? - doch wohl eindeutig die Homöopathen!


Einige Glieder ist gut - es gibt zwar diverse Erklärungsversuche ("Informationsübertragung","Wassergedächtnis","quantenphysikaliscHe?he Effekte") aber nichts was auch nur ansatzweise eine überprüfbare These darstellt oder für das es zumindest Indizien gibt.
Genausogut könnte man - überspitzt formuliert- unsichtbar kleine Lebewesen postulieren, welche in Globulis wirken und durch Schüttel aufgeweckt werden um daraufhin den Patienten zu heilen.

Auch das könnte durchaus sein aber auch dafür gibt es (wie eben für das Wassergedächtnis oder die Wirkung durch "Information") keinerlei Belege.

Es gibt aber durchaus ein paar grundlegende Probleme mit allen Erklärungsversuchen für Homöopathika.

Woher weiß z.B. das Wasser, welcher Stoff tatsächlich potenziert werden soll?
Schließlich geraten bei jedem Potenzierschritt immer neue Stoffe als Verunreinigung in das Mittel.
Die Ursubstanz ist daher nur ein Stoff unter vielen, die sich in der Lösung befinden.

Das Wasser müßte nun also sozusagen "wissen", welcher Stoff von den vielen die sich im Mittel befinden nun potenziert werden soll. Dazu reicht ein Wassergedächntnis nicht aus sondern darüberhinaus müßte das Wasser auch noch Gedankenlesen können.

Und wenn Wasser tatsächlich ein Gedächtnis hätte - wie soll man sicherstellen, dass das Wasser das bei jedem Potenzierschritt hinzugefügt wird nicht bereits durch anderen "Informationen" verunreinigt ist.

Das eigentliche Problem ist aber, dass nicht mal eine über Placebo hinausgehende Wirkung sauber belegbar ist.



Richtig - wenn es den tatsächlich eine heilende Wirkung gibt.
Wenn ich heute verschnupft bin und heute abend eine Pizza Margherita esse und morgen mein Schnupfen weg ist - hat mich dann Pizza Margherita geheilt?
Gar nicht so einfach...

Auch in der Medizin wußte man lange Zeit nicht (und weiß es heute noch nicht bis ins letzte Teil) wie bestimmte Narkosemittel wirken. Das sie wirken war aber offensichtlich und auch unbestritten.

In der Homöopathie ist aber schon die Wirkung als solche bereits nicht klar belegbar - und solange die Wirkung selbst nicht belegbar ist macht es eigentlich keinen Sinn sich über die Wirkungsweise den Kopf zu zerbrechen.


Nur hatte Galilei ja Belege für seine Behauptungen - und die konnte auch jeder der im Besitz eines Fernrohres war selbst überprüfen wenn er Zweifel hegte - genau das klappt aber mit der homöpathischen Theorie nicht - sie ist nicht überprüfbar!

Es macht nun aber keinen Sinn sich mit jeder Theorie zu beschäftigen solange es absolut keine Belege gibt.

Wenn ich morgen eine neue Homöopathie-Variante erfinde die statt in 10er Schritten (bzw. 100er-Schritten) potenziert stattdessen 7er Schritte (bzw. 49er-Schritte) verwendet dann gäbe es genauso viel gute Gründe die "Siebener-Homöopathie" zu benutzen wie für die "Zehner-Homöopathie".
Und wenn übermorgen einer mit einer "13er-Homöopathie" anfängt müsste man auch daran "glauben".
Schließlich könnte ja in ferner Zukunft irgendjemand herausfinden wie die 13er-Homöopathie funktioniert....



Das es noch unerklärbare Phänomene bestreitet doch kein Wissenschaftler -
aber worin besteht den nun das "Phänomen" der Homöopathie konkret, welches nicht erklärbar ist?

Das Menschen nach Einnahme von Globulis früher oder später manchmal gesund werden läßt sich ganz einfach dadurch erklären, dass Menschen auch ohne Einnahme von Globulis früher oder später manchmal von alleine gesund werden -
wo ist also das Phänomen?
Ein Phänomen wäre es doch erst, wenn es mit Globulie schneller oder häufiger passieren würde und genau dafür gibt es keine deutlichen Belege.


Wenn jemand behauptet, dass er die Lottozahlen der nächsten Woche vorhersehen kann dann hat die heutige Wissenschaft auch noch keine Idee wie das funktionieren könnte und wird wahrscheinlich auch niemals eine haben.

Das ist aber auch kein Problem, solange es keinen gibt der diese Art der Hellseherei tatsächlich beherrscht.
Und um zu überprüfen, ob jemand tatsächlich die Lottozahlen vorhersagen kann braucht man noch nicht mal einen
Wissenschaftler.

Auf die Homöopathie übertragen - solange die Homöopathie nicht nachweisen kann, dass sie besser wirkt wie eine Placebobehandlung braucht man sich keine Gedanken über ihre Wirkungsweise zu machen...

Wenn man kritisch ist sollte man aber nach Belegen fragen und sich nicht einfach nur "überzeugen" lassen.


Das Problem ist doch ein anderes.
Man kann unendlich viele nicht belegbare Behauptungen aufstellen.

Ich könnte auch behaupten, dass tägliches morgentliches Beten Richtung Mekka kombiniert mit einem täglichen Rosenkranzgebet am Abend das Risiko an Krebs zu erkranken um 90% senkt.

Ich habe zwar keine Belege dafür, dass das stimmt und die Wissenschaft hat auch keine aber was soll's.
Deiner Logik nach wäre es trotzdem klug, täglich diese beiden Gebete zu verrichten, denn:
"später doch Möglichkeiten gefunden wurden, etwas zu belegen"

Und genauso sinnvoll ist es, täglich eine Ameise zu verspeisen, denn das hilft gegen Allergien aller Art!
Gut - Belege gibt es auch dafür noch nicht, aber das ist sicher nur eine Frage der Zeit.

Und man könnte jeden Tag noch hunderttausend andere Dinge tun (ok - dafür wird die Zeit nicht reichen) die alle funktionieren könnten für die es aber keine Belege gibt.
Die Frage ist nur, ob es klug ist seine Zeit (und sein Geld) damit zu verschwenden.

Es macht doch keinen Sinn jeden Unfug mitzumachen und Unfug kann man letztlich nur daran erkennen, dass es für die Wirkung keine Belege gibt...

Einiges nicht auf dem neuesten Stand?
Das ist ja nun eine heftige Untertreibung.
Welche wissenschaftlichen Erkenntnisse der letzten 150 Jahre wurden den von der Homöopathie übernommen oder selbst gemacht?
Da fällt mir ehrlich gesagt kein einziges konkretes Beispiel ein.


Vollkommen richtig.
Solange die Heilergebnisse also solche belegt werden können muß man tatsächlich nicht unbedingt verstehen WIE die Heilung funktioniert.

Wenn man aber nicht nachweisen kann, OB eine Methode überhaupt eine Wirkung hat (über Placebo hinaus) dann wird es eben schon problematisch - und genau da hapert es ja bekanntermassen.

Davon abgesehen ist es natürlich zur Weiterentwicklung einer Methode meist sehr hilfreich, wenn man eine gute Theorie zur Wirkungsweise hat um die Methode zu optimieren.
All die "Theorien" die die Homöopathie bisher als Erklärungsversuche hervorgebracht hat haben seltsamer folgende Nachteile:

- sie bieten keinerlei Ansätze zur Verbesserung der Methode
- es gibt keine Chance zu prüfen, welcher von Ihnen besser mit der Realität übereinstimmt
- es gibt noch nicht mal einen Ansatz einer Chance die Richtigkeit zu prüfen

Das führt zu so absurden Resultaten, dass die Homöopathen bis heute darüber streiten ob Komplexmittel nun sinnvoll sind oder nicht.
Eigentlich sollte es ja kein Problem sein, das objektiv zu überprüfen aber aus unerfindlichen Gründen ist eine solche Prüfung scheinbar nicht möglich oder gewünscht ;-)
Stattdessen versucht manch einer (Ravi Roy z.B.) in Hahnemanns Aufzeichnung die "Wahrheit" zu Komplexmitteln zu finden. Das hat dann definitiv mehr mit Religion als mit Wissenschaft zu tun...

Also nochmal - weil das immer wieder durcheinandergebracht.
Eine Methode kann natürlich auch dann wirken (und zwar wissenschaftlich belegbar) wenn man den Wirkungsmechanismus NICHT kennt oder versteht.

Aber die Wirkung als solche muß schon belegbar sein, sonst ist das ganze nur Vodoo.

Warum sollten wir eigentlich auf Homöpathie setzen statt auf schamanische Regentanzbehandlung.
Letztere ist wesentlich älter und damit bewährter als die neumodische Homöopathie.
Auch Tieropfer haben sich jahrtausendelang bewährt und ihre Wirkung ist wissenschaftlich nicht widerlegbar.
Oder doch lieber Pendeln.

Oder sollte man letztlich doch mal ganz dezent nach den Heilungswahrscheinlichkeiten fragen?
Allerdings bekommt man bei Homöopathen dazu leider nie eine Auskunft sondern bestenfalls sogenannte "Anekdotenbeweise".



Und wieder muss man klar unterscheiden zwischen:

Nachweis der Wirkung

und

Nachweis der Wirkungsweise

Um die Wirkung einer Heilmethode nachzuweisen muß man nur einheitliche Kriterien dafür haben, ob eine Behandlung erfolgreich war oder nicht.
Man muss nicht verstehen, WIE die Behandlung funktioniert - man muss nur belegen können, DASS sie funktioniert

Und Homöopathie scheitert bereits daran, eine über Placebo hinausgehende Wirkung klar zu belegen.
Und solange ich eine Wirkung nicht belegen kann macht es wenig Sinn sich Gedanken über die Wirkungsweise zu machen.


Das hat nichts mit Lückenhaft zu tun sondern ist ein prinzipielles Problem in den Naturwissenschaften.
Man kann auch wissenschaftlich NICHT beweisen, dass es keine lebenden Einhörner oder eierlegende (Oster-)hasen gibt.

Beides könnte es durchaus geben und es wäre noch nicht mal im Widerspruch zu den vorliegenden Erkenntnissen der Biologie, Chemie oder Physik.
Dennoch ist es wohl nicht besonders sinnvoll nun "auf Verdacht" Einhorn-Forschung oder Osterhasen-Forschung zu betreiben oder gar Theorien über ihre Fortpflanzung aufzustellen, solange man ihre Existenz nicht belegt hat....

Die Tatsache, dass man ihre Nicht-Existenz nicht belegen kann ist offensichtlich kein vernünftiger Grund anzunehmen dass etwas "mangels Nachweis der Nichtexistenz" existent sein muss...


Es geht in dem Vergleich nur darum, dass man zur Überprüfung ob jemand tatsächlich Lottozahlen vorhersagen kann in keinster Weise die Methode/Theorie/Wirkungsweise der Vorhersagemethode verstehen muß.
Das Ergebnis (Vorhersage richtig oder falsch) ist unabhängig davon überprüfbar.

Gleiches gilt auch für jede Heilmethode.
Um zu überprüfen, ob (bzw. wie gut) eine Heilmethode wirkt muss man nicht die Methode selbst verstehen sondern nur das Ergebnis beurteilen.
Wenn ich 100 Diabetiker "schulmedizinisch" z.B. mit Insulin behandle und 100 Diabetiker homöopathisch kann ich - auch ohne zu verstehen wie und ob Insulin bzw. Globulis wirken - überprüfen welche Methode die besseren Ergebnisse bringt.



Es gibt auch sehr viele Leute die sich ernsthaft mit Astrologie beschäftigen - beweist das die Gültigkeit von Horoskopen?

Es gibt auch viele Menschen die sich (zumindest aus ihrer Sicht) ernsthaft mit UFOs beschäftigen.
Ist das ein Beweis für die Existenz von UFOs?

Und es gibt jede Woche Millionen von Menschen, die versuchen die Lottozahlen "vorherzusagen" und gelegentlich schafft es sogar einer - ist das ein Nachweis dafür das manche Menschen doch in die Zukunft "sehen" können?



Danke


"Offensichtlich" ist immer gefährlich.
Die Menschen waren sich lange Zeit sicher, dass schwere Gegenstände "offensichtlich" schneller fallen als leichte - bis mal jemand auf die Idee kam das zu überprüfen.

Selbstverständlich gibt es auch einen Plazeboeffekt bei Kleinkindern.
Wenn Mutti sich intensiv um ein Kind kümmert und auf die Stelle pustet, die "Aua" macht dann "wirkt" das ja bekanntermassen auch.

Und natürlich bekommen auch Tiere etwas davon mit, wenn sich ihr Herrchen/Frauchen während einer Behandlung intensiver um sie kümmert...


Im Mittelalter haben sich viele intelligente Menschen mit der Verbrennung von Hexen oder Juden zur Eindämmung von Seuchen beschäftigt. Also kann die Methode der Hexenverbrennung nicht gänzlich unwirksam gewesen sein...


Ja natürlich gibt es solche Studien - das Problem ist immer, dass Studien prinzipbedingt mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit falsch positiv Resultate liefern.

Wenn ich zum Beispiel ein Experiment mache, ob es möglich ist das Wurfergebnis eines Würfels vorherzusagen, dann wird es rein zufällig manchmal gelingen einen oder sogar zwei selten auch drei aufeinanderfolgende Würfe vorherzusagen.

Aus diesem Grund gibt man bei Studien immer einen Signifikanz-Level an, der die Wahrscheinlichkeit nennt, dass eine Studie rein zufällig die behauptete These bestätigt.

In der Medizin ist das häufig 5% - d.h. jede 20. Studie liefert "rein zufällig" ein positives Ergebnis.

Je kleiner dabei die Versuchsgruppen sind desto größer ist die Gefahr für solche Effekte und viele Homöopathiestudien sind in diesem Sinne (und auch teilweise aus anderen methodischen Gründen) qualitativ schlecht.

Es ist also nicht überraschend, dass es auch Studien gibt welche die Wirkung von Homöopathie bestätigen.

Setzt man die Qualitätsansprüche an die Studie etwas höher an, z.B.

- mindestens 100 Teilnehmer in der Verum und in der Placebo-Gruppe
- Signifikanzlevel 1%
- Studie mindestens einmal unabhängig von anderen reproduziert
- Studie ist Peer reviewed.

dann bleibt meines Wissens KEINE EINZIGE homöopathische Doppelblindstudie übrig.
Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren

Warum pochen den die Hersteller von Homöopathika so sehr auf den Bestand der rechtlichen Sonderregelungen für homöopathische Arzneimittel, die eine Zulassung auch ohne Wirkungsnachweis ermöglichen, wenn der Wirkungsnachweis zu erbringen wäre?
Es wäre doch eigentlich nur fair gegenüber dem Patienten genau das zu tun!!!

Stattdessen dürfen hierzulande sogar Mittel zur Krebsbehandlung vertrieben werden (z.B. anthroposophische Mistelpräparate) für die dieser Nachweis nicht erbracht wurde.